羅西·布拉伊多蒂（Rosi Braidotti，1954-），擁有意大利和奧地利雙重國(guó)籍，索邦大學(xué)哲學(xué)博士，當(dāng)代哲學(xué)家，女性主義理論家，歐洲女性研究的先驅(qū)。個(gè)人主要研究方向?yàn)槲鞣秸軐W(xué)和后現(xiàn)代女性主義，著有《后人類(lèi)》一書(shū)。1988年以來(lái)任荷蘭烏得勒支大學(xué)人文學(xué)院教授，籌建烏得勒支大學(xué)人文研究中心并擔(dān)任主任至今，后籌建荷蘭婦女研究院并擔(dān)任首任主任（1995-2005），為推動(dòng)歐洲婦女問(wèn)題研究，先后建立兩個(gè)歐洲大學(xué)校際網(wǎng)絡(luò)機(jī)構(gòu)并擔(dān)任主任（1994-2005，1997-2005）——?dú)W洲婦女研究網(wǎng)絡(luò)，簡(jiǎn)稱(chēng)Noise，為歐盟蘇格拉底項(xiàng)目一部分；歐洲婦女研究高級(jí)主題網(wǎng)絡(luò)，簡(jiǎn)稱(chēng)Athena。

 

一

基因編輯與后人類(lèi)時(shí)代的科學(xué)倫理

 

問(wèn)：也許您已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)了中國(guó)上周日發(fā)生的事，一位中國(guó)科學(xué)家對(duì)嬰兒進(jìn)行了抗艾滋病的基因編輯，你怎么看與基因?qū)嶒?yàn)相關(guān)的科學(xué)倫理觀(guān)？

 

羅西·布拉伊多蒂（以下簡(jiǎn)稱(chēng)羅）：雖然他的研究在科學(xué)層面很有趣，但造成如此糟糕的結(jié)果，實(shí)在不知道他出于什么考慮而倉(cāng)促行事。我想也許是因?yàn)槟贻p，渴望早日成名，但他終將為一切付出代價(jià)，這樣的科學(xué)成果是不能被接受的。

 

我認(rèn)為基因?qū)嶒?yàn)存在幾個(gè)問(wèn)題。首先，對(duì)于科技的發(fā)展我持開(kāi)放態(tài)度，作為科學(xué)女性，我很享受新發(fā)現(xiàn)對(duì)知識(shí)前沿的突破，但問(wèn)題在于人們操之過(guò)急。我們?cè)诓煌５卣務(wù)撊斯ぶ悄芮埃葘?duì)“人工智能是什么”達(dá)成共識(shí)是非常重要的。將智能水平與速度等同的觀(guān)念是錯(cuò)誤的，因?yàn)榭萍伎偸潜却竽X運(yùn)轉(zhuǎn)得更迅捷，在充分討論前就急于操作是一個(gè)很大的誤區(qū)。智能通過(guò)大腦得以具體表現(xiàn)出來(lái)，而大腦是身體的一部分，它們相互關(guān)聯(lián)。智能的關(guān)鍵在于如何與環(huán)境發(fā)生關(guān)聯(lián)，環(huán)境可以是生態(tài)和自然界，也可以是關(guān)乎心理層面的情感關(guān)聯(lián)。智能就像一種肌肉，需要受到訓(xùn)練和培育，與速度無(wú)關(guān)。這是第一個(gè)誤區(qū)。

 

它帶來(lái)了第二個(gè)巨大的誤區(qū)，我稱(chēng)之為“硅谷誤區(qū)”。將智能和意識(shí)載入機(jī)器的嘗試是十分荒謬的，這是某種市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)的伎倆。具象化的身體并不能通過(guò)神經(jīng)科學(xué)和簡(jiǎn)化論來(lái)簡(jiǎn)單解釋?zhuān)切枰宋暮蜕鐣?huì)科學(xué)的大量討論。將太多的時(shí)間投入到互聯(lián)網(wǎng)上會(huì)給現(xiàn)實(shí)生活帶來(lái)一大問(wèn)題——年輕人無(wú)法長(zhǎng)大。他們足不出戶(hù)，人際關(guān)系在陷落，感情問(wèn)題、獨(dú)身問(wèn)題都是由于人們總是處于“在線(xiàn)”狀態(tài)引起的。據(jù)數(shù)據(jù)顯示，現(xiàn)在的Y世代（1980-2000出生的人群）不愿結(jié)婚，性生活也很糟，因?yàn)橐磺卸继幱凇霸诰€(xiàn)”狀態(tài)。所以這一誤區(qū)帶來(lái)了嚴(yán)重的社會(huì)后果，我們需要謹(jǐn)慎對(duì)待。

 

問(wèn)：你從人文學(xué)的角度切入科技問(wèn)題，或許你也注意到，在二、三百年前，社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)間就已經(jīng)存在沖突，兩方各自發(fā)展，就目前的情況而言，自然科學(xué)因發(fā)展過(guò)速而失去控制，這同時(shí)也觸及到如何對(duì)待兩個(gè)學(xué)科間矛盾的命題。如你所說(shuō)，人文社科認(rèn)為癥結(jié)在于自然科學(xué)的發(fā)展速度過(guò)快。那么，在自然科學(xué)發(fā)展幾近失控的局面下，如何才能影響、干預(yù)和控制這一速度呢？

 

羅：這個(gè)問(wèn)題非常重要和復(fù)雜，我首先需要澄清自己局限于歐洲學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的出發(fā)點(diǎn)。同時(shí)我們需要承認(rèn)，社會(huì)科學(xué)總是需要發(fā)揮一定的社會(huì)功能。大體上說(shuō)，人文學(xué)科和社會(huì)科學(xué)的分化起源于洪堡大學(xué)和德國(guó)大學(xué)的模式，也構(gòu)成了大學(xué)的支柱。在十八世紀(jì)末和十九世紀(jì)初，伴隨著民族國(guó)家的形成，大學(xué)作為國(guó)家的靈魂創(chuàng)造和弘揚(yáng)了德意志民族的身份認(rèn)同，并且造就了民主和批判性的市民精神。但在法西斯時(shí)期因?yàn)槊癖姾蜋C(jī)構(gòu)癡迷于權(quán)威主義，造成了災(zāi)難性的二戰(zhàn)。我們需要對(duì)這些事實(shí)引以為戒，最重要的是應(yīng)該讓民眾保持批判性和民主精神，從而能夠區(qū)分政治、司法、媒體權(quán)力和基本自由權(quán)益。然而這些權(quán)益都會(huì)受到經(jīng)濟(jì)力量的影響。經(jīng)濟(jì)全球化明顯削弱了國(guó)家意識(shí)，它也在漸漸吞噬著一些標(biāo)準(zhǔn)。

 

人文學(xué)研究具有功能性，但它不等同于生命科學(xué)。所以這是一個(gè)比較微妙的處境，需要通過(guò)審視我們的方法論來(lái)重塑人文社科。如果從社會(huì)功能來(lái)看，歐洲存在 一種傳統(tǒng)方法論上的民族主義，僅僅從民族主義出發(fā)的研究是非常局限和狹隘的。想要具有世界性，就必須擺脫它，并且需要讓歐洲重新審視自己的歷史。而后人文主義關(guān)乎價(jià)值賦予，它使事物變得可見(jiàn)，并且對(duì)生命科學(xué)抱有文化上的相互敬意。我們尊重生命科學(xué)的研究方法，但也請(qǐng)尊重我們的研究方法。為什么人文學(xué)和社會(huì)學(xué)非要使用大數(shù)據(jù)和統(tǒng)計(jì)學(xué)呢？這些只是數(shù)學(xué)算式的各種變體而已，而我們運(yùn)用的是平凡的語(yǔ)言。在科學(xué)界，專(zhuān)利可以促進(jìn)發(fā)現(xiàn)。而當(dāng)我發(fā)明了一個(gè)詞語(yǔ)，它又恰如其分地描述了某種真實(shí)生活的情境時(shí)，我卻不能通過(guò)申報(bào)專(zhuān)利來(lái)聲稱(chēng)我擁有這個(gè)詞語(yǔ)，或是別人使用時(shí)應(yīng)當(dāng)向我付費(fèi)。所以我們?cè)趯徱曔@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，應(yīng)該把它置于方法論的語(yǔ)境中來(lái)嚴(yán)肅討論。文化上的尊重是基于對(duì)“我們是語(yǔ)言的技師”這個(gè)事實(shí)的理解之上的，這才能給當(dāng)下的人文學(xué)帶來(lái)應(yīng)有的尊重。

 

問(wèn)：你也談到了社會(huì)科學(xué)的研究是根植于歐洲傳統(tǒng)人類(lèi)主義的，那么你的工作和人文學(xué)科是否也會(huì)受到歐洲中心傳統(tǒng)的影響?同時(shí)，我們當(dāng)下正處于全球化的進(jìn)程中，你又如何從后人類(lèi)的角度來(lái)看全球化的問(wèn)題？

 

羅：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，也是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。我將“后人類(lèi)” （posthuman）描述為后人類(lèi)主義（post-humanism）或后人類(lèi)中心主義（post- anthropocentrism）的匯聚。接受后人類(lèi)主義對(duì)于人文學(xué)科來(lái)說(shuō)是很難的，因?yàn)槲覀儚奈凑嬲芯窟^(guò)動(dòng)物和機(jī)器。我們應(yīng)當(dāng)備好語(yǔ)言的技藝，畢竟，就連“賽博空間”（cyberspace）這個(gè)詞都是一位教師創(chuàng)造的。新科技的語(yǔ)匯大多是從人文學(xué)科中借鑒而來(lái)的，但沒(méi)有人為此付費(fèi)。沒(méi)有人向“賽博空間”的使用付費(fèi)，比如威廉·吉布森（William Ford Gibson）的代表作《神經(jīng)漫游者》（吉布森，1984/2013）。

 

后人類(lèi)基于傳統(tǒng)的人類(lèi)中心主義以及對(duì)我們語(yǔ)言技藝的認(rèn)同之上，并與科技產(chǎn)生新的關(guān)聯(lián)。這里有一個(gè)十分重要的問(wèn)題，就是后人類(lèi)主義需要人文學(xué)科去嚴(yán)肅看待其與民族主義的歷史，以及從女性主義、后殖民主義、黑人文化、奴隸研究、大屠殺研究等角度出發(fā)對(duì)人類(lèi)主義的批評(píng)。再一次聲明，我不是西方或者自己文化的敵人，但同時(shí)出于對(duì)自己文化的尊重，我必須承認(rèn)，曾經(jīng)我們有過(guò)法西斯主義，我們殖民了幾乎全世界。這種想法帶來(lái)不少安慰，但事實(shí)上西方的富裕是建立在對(duì)世界的捋掠之上的。

 

試問(wèn)，我們有什么權(quán)力把自己當(dāng)作理想范本去推行？目前，將歐洲作為普世人權(quán)的準(zhǔn)則是一種歷史性的錯(cuò)誤，這在道德上是錯(cuò)誤的，在政治上也是尷尬的。我認(rèn)為一個(gè)恰當(dāng)?shù)乜创蚧暮笕祟?lèi)的視角，是需要這一類(lèi)批判性分析的。我們可以借鑒斯皮瓦克（Gayatri C. Spivak），她是個(gè)很了不起的后殖民理論家，她認(rèn)為我們并不能真正談?wù)撊蚧?，如果想要具有批判性，就更有必要去談?wù)摗靶乔蜿P(guān)聯(lián)”（planetary connection）（斯皮瓦克，1999/2014）。將“星球”置于中心，便有立足之地去批判歐洲各國(guó)在世界其它地區(qū)的掠奪，并且突出了以“地球”為環(huán)境的殖民主義，如何剝削了其它地區(qū)的種植園經(jīng)濟(jì)。殖民主義滲透到海外的遺留產(chǎn)業(yè)，如同地球表面的一道傷疤。星球觀(guān)與后人類(lèi)主義融合后，可以更好地發(fā)揮對(duì)人類(lèi)主義的批判。它并沒(méi)有將人類(lèi)主義批判拋之腦后，而是摒棄一種單向的觀(guān)點(diǎn)——即認(rèn)為人類(lèi)主義與恐怖、暴力和剝削完全無(wú)法兼容——這是一種錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，歷史上絕非如此。那些經(jīng)營(yíng)奴隸生意的人和在廣島、長(zhǎng)崎丟下原子彈的人，都是有文化的西方人，口袋里有圣經(jīng)，并且受過(guò)自由教育。所以，以人類(lèi)主義守護(hù)一切的看法，是一個(gè)有缺陷的概念，我們需要審慎對(duì)待。這也是我的后人類(lèi)議題中非常難以解決的一部分。

 

去討論人工智能和干細(xì)胞研究會(huì)容易很多，但種族、階級(jí)和性別仍然是重要的因素?？茖W(xué)項(xiàng)目背后完全是特定階層和人群的操縱，而在后人類(lèi)主義中，后人類(lèi)的交匯要復(fù)雜得多。占主導(dǎo)地位的硅谷模式帶來(lái)了目前的危機(jī)，計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)比干細(xì)胞的發(fā)展快得多，我們可以再造自然，甚至無(wú)需進(jìn)行過(guò)渡，我們只需將其變得更為快捷，制造出廉價(jià)而友好的環(huán)境，而在這一過(guò)程中，人類(lèi)并不是世界的中心。從分析學(xué)來(lái)看，這種方式給當(dāng)下帶來(lái)一種人類(lèi)主義的常規(guī)：人類(lèi)、人類(lèi)價(jià)值、人類(lèi)主義、 人權(quán)……這一主導(dǎo)模式令我深感擔(dān)憂(yōu)，因?yàn)樗患优械貙⑷祟?lèi)主義嵌入，而這也和一定的社會(huì)階級(jí)有關(guān)。

 

二

基因?qū)嶒?yàn)背后的資本與權(quán)力關(guān)系

 

問(wèn)：下一個(gè)問(wèn)題我想回到基因?qū)嶒?yàn)。也許您了解一些關(guān)于這個(gè)實(shí)驗(yàn)的具體信息，一切出自商業(yè)醫(yī)院而非公立醫(yī)院，所以可以說(shuō)，這完全是私人行為。另一方面，我們可以從中看到資本的力量，因?yàn)楝F(xiàn)在基因測(cè)試風(fēng)靡中國(guó)，商人也會(huì)從中獲利。這可能導(dǎo)致只有富人或中產(chǎn)階級(jí)才能支付起基因測(cè)試，而基因?qū)嶒?yàn)過(guò)后，他們會(huì)想要改良后代。

 

羅：是的，我認(rèn)為你觸及了一個(gè)異常重要的問(wèn)題，這是十分復(fù)雜的。第一個(gè)層面上，生物基因知識(shí)就是資本。生殖科技已有二十多年的歷史，而荷蘭對(duì)于這項(xiàng)技術(shù)的把控非常嚴(yán)格，一切技術(shù)都?xì)w公立醫(yī)院所有，幾乎所有一切都在政府的掌握之中。若想進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，需跨越國(guó)界前往比利時(shí)和意大利的私立機(jī)構(gòu)，但它們有很強(qiáng)的天主教背景。所以說(shuō)，知識(shí)的資本化就是權(quán)力本身。醫(yī)院里有小型工廠(chǎng)，醫(yī)院通過(guò)生產(chǎn)盈利，又以專(zhuān)利形式支付給大學(xué)一定的費(fèi)用?，F(xiàn)在知識(shí)就是資本，等同于金錢(qián)，又化為權(quán)力。因此任何生命體的生命基因編碼都可以化為收入，任何生命體都超越了人類(lèi)本身，他們已經(jīng)不單純是人類(lèi)了，這也正是人類(lèi)中心主義發(fā)生錯(cuò)位的結(jié)果?？刂凭d羊或者其它動(dòng)物的基因編碼都很重要，但就后人類(lèi)中心主義來(lái)看，人類(lèi)自身卻不能掌控基因控制的主導(dǎo)權(quán)。

 

先前我也談到，是我們關(guān)于生產(chǎn)的知識(shí)系統(tǒng)將人類(lèi)推離了中心位置，但在價(jià)值層面卻固守著舊有的人類(lèi)主義。這一切帶來(lái)一種非常規(guī)情境，在其中生命體化為資本，這種未經(jīng)檢視的資本帶來(lái)財(cái)富盈余，它直接注入大學(xué)，從而強(qiáng)化了對(duì)人文社科的歧視。這種極端化因素體量龐大，表現(xiàn)為一種公私混合的經(jīng)濟(jì)體，當(dāng)今歐洲的大學(xué)就是公私混合經(jīng)濟(jì)的載體。但大學(xué)中的人文學(xué)科是例外，我們還處于十九世紀(jì)社會(huì)公仆的模式，因?yàn)槲覀儾簧a(chǎn)基因編碼或者任何其它類(lèi)似的東西。這種規(guī)范化的流程是非常復(fù)雜的，金錢(qián)帶來(lái)了生產(chǎn)渠道，現(xiàn)在人們稱(chēng)之為知識(shí)經(jīng)濟(jì)。知識(shí)就是金錢(qián)，一切后果都由金錢(qián)帶來(lái)。

 

由于新自由主義的財(cái)富原則正在讓社會(huì)風(fēng)氣不斷惡化，金錢(qián)就是衡量一個(gè)人健康程度的指標(biāo)，昂貴藥物是留給富裕人群的特權(quán)。我們需要對(duì)人們宣布，人文主義已然終結(jié)。人類(lèi)是被配置的，基因編輯成為生命的一部分?，F(xiàn)在你可以去編輯你的孩子的基因讓他們免受疾病困擾，也可以去編輯基因來(lái)延長(zhǎng)生命，或者當(dāng)你希望早點(diǎn)結(jié)束它的時(shí)候，就可以編輯死亡。關(guān)于死亡的新技術(shù)重塑了死亡產(chǎn)業(yè)，大學(xué)對(duì)死亡的研究也有所增長(zhǎng)，比如布利斯托爾大學(xué)（Bristol University）。

 

資本階層發(fā)揮著巨大的決定性因素。如果我們敞開(kāi)討論，就會(huì)涉及一種新的民主形式，即科技民主系統(tǒng)，它帶來(lái)了這種“生殖超市”。沒(méi)有人會(huì)去在意，因?yàn)槲覀兌疾辉偈侨祟?lèi)。大自然是一種政權(quán)的建構(gòu)和世俗文化啟蒙主義的完整產(chǎn)物。我們應(yīng)試著去自發(fā)討論，而不是迫于恐懼或尊重才去談?wù)撍?。在舊有的規(guī)范性力量和體系中，個(gè)體的自我和無(wú)限的科技部件之間是噩夢(mèng)式的關(guān)系，這也是為什么我會(huì)努力研究一種新的主體性。對(duì)于細(xì)胞，我們需要一種新的認(rèn)識(shí)。人們并非愚笨，但比如你的孫子在玩電子游戲時(shí)與電腦保持著同等速率，而六十歲的你卻無(wú)論如何無(wú)法達(dá)到這種速度，這意味著什么？我們的大腦在加速，我們?cè)诟淖?，進(jìn)化在發(fā)生。我們需要重新審視自我認(rèn)知，不然就會(huì)不知不覺(jué)地貶低孩子的強(qiáng)大能力，從而關(guān)上那扇向我們敞開(kāi)的大門(mén)。我認(rèn)為自我認(rèn)知中仍存在著一部分的人類(lèi)特性。

 

問(wèn)：如果我們可以通過(guò)科技來(lái)選擇基因，這樣的話(huà)會(huì)不會(huì)帶來(lái)一個(gè)新的社會(huì)階層，他們擁有更好的基因系統(tǒng)，當(dāng)然，這一階層也很可能就是富裕階層。

 

羅：這關(guān)乎任何形式的資本，比如金錢(qián)或某種社會(huì)資本。基因編輯的問(wèn)題只是歷史長(zhǎng)河中的一個(gè)小片段。八零年代就有了試管嬰兒露易絲，多利羊在1968、1969年左右就已問(wèn)世。如果從悠長(zhǎng)歷史中去看生殖科技的早期階段，六十年代避孕藥的發(fā)明也算其中一部分。所以我會(huì)從歷史的連續(xù)體中去看待它，而不是糾結(jié)于這究竟是什么。有時(shí)，一個(gè)主題只是歷史中長(zhǎng)久以來(lái)的一個(gè)變體而已。

 

這也是一個(gè)女性主義的黎明。你們可以通行計(jì)劃生育政策來(lái)控制家庭人口，而世界人口則是一個(gè)更大的問(wèn)題，當(dāng)然更復(fù)雜，因?yàn)楸卑肭驅(qū)δ习肭蛐纬闪藟旱剐缘陌詸?quán)。但這只是量變中的一個(gè)質(zhì)變，所有事情都取決于人們的反應(yīng)。當(dāng)一切處于私立狀態(tài)，金錢(qián)和階層、或者說(shuō)階層中的資本就會(huì)把控渠道，這是一種很奇特的自由主義。所以資本會(huì)帶來(lái)一種特殊的解放效力，這也是資本之所以如此復(fù)雜的原因，因?yàn)橐磺锌雌饋?lái)和自由的狀態(tài)一樣。

 

但我自然不認(rèn)為資本是重大決策的唯一標(biāo)準(zhǔn)，這又要回到新公民和公共教育的問(wèn)題上來(lái)?；蚓庉媽?duì)我們來(lái)說(shuō)會(huì)是一次不可思議的跨越，我們需要在全球健康語(yǔ)境下去審視基因編輯對(duì)傳統(tǒng)頑疾的治療和對(duì)當(dāng)今全球健康管理的影響。新自由主義市場(chǎng)謀求最大限度地?cái)[脫限制，同時(shí)也造成了醫(yī)療資源分布極端兩極化，因此資本必須得到扼制，這項(xiàng)生意必須在國(guó)家、市政和社區(qū)管制下變成對(duì)所有人開(kāi)放的服務(wù)，費(fèi)用可以由國(guó)家醫(yī)保和社會(huì)保障體系來(lái)報(bào)銷(xiāo)。這些問(wèn)題應(yīng)該由市民自發(fā)進(jìn)行公開(kāi)討論，不論貧窮或富裕，人們都應(yīng)被給予選擇的機(jī)會(huì)。盡管基因編輯是一次世界大發(fā)現(xiàn)，我們也要去抵制科學(xué)的傲慢，我們都需要共同參與來(lái)度過(guò)難關(guān)，這是一種共產(chǎn)主義式的投入，否則一切都將被金錢(qián)驅(qū)使，偏離軌道。

 

同時(shí)，基因并不包含生命體的全部真相。琳·馬古利斯（Lynn Margulis）這樣的學(xué)者認(rèn)為，細(xì)胞在特定語(yǔ)境下與社會(huì)發(fā)生著交流（Margulis，1974）。共生性是細(xì)胞的一大特質(zhì)，這全然反駁了理查德·道金斯（Richard Dawkins）的“自私基因”論（Dawkins，1976）。馬古利斯認(rèn)為真正決定生命體體征的并非基因，而是細(xì)胞與其所屬環(huán)境的交流溝通，它們構(gòu)成一個(gè)合作的、共生的完整體系。她對(duì)于唐娜·哈韋（Donna Haraway）、布魯斯·克拉克（Bruce Clark）和我個(gè)人都影響深遠(yuǎn)。埃弗蘭·?？怂埂P勒（Evelyn Fox Keller）曾談到她對(duì)生命體的感想，認(rèn)為生命體關(guān)乎中介性。她也不贊成基因編輯可以決定生命體走向的主流理論。不論是科學(xué)的層面還是社會(huì)的層面，對(duì)基因編輯的反對(duì)意見(jiàn)都一直存在。

 

基因并不是真理的黑匣子，細(xì)胞可以通過(guò)互動(dòng)向各個(gè)方向發(fā)展，它們具有互動(dòng)性、協(xié)作性和語(yǔ)境性。所以我認(rèn)為，以基因編輯為由來(lái)創(chuàng)造優(yōu)等種族是不成立的，基因并不能決定一切。這就是我們與硅谷模式的真正分歧，他們把基因當(dāng)作自己事業(yè)的全部資本。然而真相不在基因中，真相是一切事物的關(guān)聯(lián)性。我們的物質(zhì)、信息交換決定了一切。如果將一個(gè)經(jīng)過(guò)了完美基因編輯的兒童放在墨西哥難民庫(kù)的垃圾站中成長(zhǎng)，環(huán)境和社會(huì)語(yǔ)境就會(huì)成為最大的影響因素。所以說(shuō)，基因編輯、優(yōu)等種族、硅谷模式、優(yōu)生學(xué)等等，并不能讓人類(lèi)變得更好，這只是商業(yè)陷阱和市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)的伎倆。我完全站在馬古利斯和其他關(guān)聯(lián)理論的一邊。同時(shí)，意識(shí)也不能被抽離，它是生物圈的產(chǎn)物，不可能被輸入機(jī)器，那只是資本策動(dòng)下的科學(xué)簡(jiǎn)化論。

 

問(wèn)：如果從醫(yī)療角度看待基因編輯，我們?cè)撊绾慰创蜻x擇的不同目的？?jī)?yōu)化人類(lèi)和醫(yī)學(xué)治療的邊界何在？

 

羅：每次大的人類(lèi)科技進(jìn)步，幾乎都伴隨著科學(xué)操縱論的聲音，都會(huì)帶來(lái)關(guān)于邊界的討論問(wèn)題。不論是針對(duì)疫苗、避孕藥、墮胎或者第一例人工授精，每個(gè)推動(dòng)性案例都引發(fā)了弗蘭肯斯坦式的對(duì)科學(xué)的恐懼。人們應(yīng)該像科學(xué)家、大學(xué)科研人員和科技迷那樣，放松融入科技，將科技視為人類(lèi)的延展。現(xiàn)在我們都認(rèn)同于自己的 “電子自我”，而且我們都能適應(yīng)這個(gè)電子身體的副本?？萍疾粩噙M(jìn)入我們的身體，讓我們的生活變好成為可能。

 

走入電腦之中不過(guò)是一種錯(cuò)覺(jué)，但作為身體副本的電子數(shù)據(jù)是我們有趣的主體性結(jié)構(gòu)中的一部分，我們需要學(xué)著去接受。真正意義上的進(jìn)化業(yè)已降臨，科技也在經(jīng)歷社會(huì)轉(zhuǎn)化，如何完成更好的大眾普及，這完全掌握在人們自己手中，我們需要謹(jǐn)慎而有智慧地對(duì)待科技。這就是人文學(xué)的事業(yè)，我們以哲學(xué)的解決方式介入，令人們不必驚惶失措，去試著理解基因編輯的潛在力量。通過(guò)基因編輯祛除子女的疾病一點(diǎn)都沒(méi)錯(cuò)，只要人們不是只想著要生男孩。我們?nèi)孕柚亟ê笕祟?lèi)的倫理，這件事對(duì)于時(shí)代道德來(lái)說(shuō)非常重要。但很不幸地是，正確引導(dǎo)基因編輯療法困難重重。政治家們關(guān)心的并不是我們現(xiàn)有的科學(xué)條件能為人們做什么，而是恐懼，仇視，焦慮和排外。我們真真切切地處于一個(gè)被極度不稱(chēng)職的人領(lǐng)導(dǎo)的時(shí)代?，F(xiàn)在歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人都是愚蠢的。當(dāng)我們?nèi)タ礆W洲和美國(guó)，那不過(guò)是極端平庸的人在掌權(quán)而已。也許我們應(yīng)該去斗爭(zhēng)，去介入政治，但我們畢竟是學(xué)者和科學(xué)家，而人們從未想過(guò)一幫學(xué)者作為領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)是怎樣的情景。

 

三

對(duì)人類(lèi)主體性的再思考

 

問(wèn)：你提到了主體性，那么問(wèn)題是，誰(shuí)的主體性？人類(lèi)的、動(dòng)物的、機(jī)器人的還是科技的主體性？你如何理解？

 

羅：對(duì)我來(lái)說(shuō)，去認(rèn)知機(jī)器的中介性和主體性是沒(méi)有問(wèn)題的。這是一個(gè)傳統(tǒng)命題，可以回到第一個(gè)萊布尼茨機(jī)器人，即十八世紀(jì)最早的計(jì)算機(jī)器。我認(rèn)為人類(lèi)科技的延伸是可以思考的，這已經(jīng)是過(guò)去的工業(yè)革命的一部分。新科技降臨我們的生活，成為我們身份的一部分。我們需要做的工作，是重新聯(lián)結(jié)人和機(jī)器。但那些污染巨大且不可持續(xù)發(fā)展的科技無(wú)處不在，我們不該用這類(lèi)科技?xì)绲厍?。這一理念正是硅谷模式所缺失的，它雖然沒(méi)有給加州帶來(lái)空氣和水源的危害，但將意識(shí)嵌入到機(jī)器的具象化中，也將給環(huán)境帶來(lái)影響。意識(shí)的分布是我對(duì)斯賓諾莎和德勒茲的研究的一部分，也可以通過(guò)懷特海、甚至孔子去闡釋。有一系列哲學(xué)方案可以去解答，讓你對(duì)科技-地理-生命的主體分布獲得一種整體論式的見(jiàn)解。問(wèn)題在于我們?nèi)绾卧诘赖?、價(jià)值和市民精神的層面上運(yùn)用理論。我們所處的這個(gè)擬像時(shí)代，對(duì)個(gè)體的不敬與贊美同時(shí)存在。只有通過(guò)不停地買(mǎi)買(mǎi)買(mǎi)，你才是獨(dú)特的，這純屬商品經(jīng)濟(jì)和消費(fèi)主義的理念。但從廣義的獨(dú)特性層面，你什么也不是。我們需要放開(kāi)去討論作為游離的個(gè)體如何相互關(guān)聯(lián)，我們交叉存在于眾多的集合體之中。只有牢記這一點(diǎn)，我們才不會(huì)落入一種重復(fù)的無(wú)意義的模式。

 

主體性需要被重新思考，因?yàn)槊總€(gè)人都具有跨越性。這是一個(gè)從社群出發(fā)的定義，去思考自我和自己所深?lèi)?ài)的人們。我們呼吸的空氣、行走的地球、使用的科技、占用的資源，這一切都拓展著自我感知。前柏拉圖時(shí)期確實(shí)更為有益，比如斯多葛主義就認(rèn)為關(guān)聯(lián)造就人類(lèi)，而人類(lèi)與生俱來(lái)的掙扎是通向智慧的關(guān)鍵。我不想聽(tīng)起來(lái)像一個(gè)加爾文主義者，但相比資本主義給予我們永遠(yuǎn)幸福的膚淺樂(lè)觀(guān)主義——但我們并不是這樣——掙扎更是常態(tài)。我們需要直面一些問(wèn)題，公民權(quán)利要求絕對(duì)的民主和延展性。如果我們?nèi)タ春笕祟?lèi)主義是如何研究賽博格的，就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們很少去關(guān)注主體性的問(wèn)題，在他們看來(lái)這是一個(gè)悖論。舊有的觀(guān)念根植于人類(lèi)主義，而不是將人類(lèi)大腦上傳到電腦。這是一個(gè)缺乏尊重的巨大的錯(cuò)誤，也是重新定義主體構(gòu)成和運(yùn)行方式的契機(jī)。我們已然如是生活著，把生活一半的時(shí)間交付給我們最好的朋友——手機(jī)和平板電腦，但當(dāng)回想起自我時(shí)，我們卻會(huì)回到十八世紀(jì)的思維方式。

 

所以，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我的思想在時(shí)代上是混亂的，去思索和突破我們不斷形成的主體性是需要勇氣的。這也是一個(gè)社會(huì)性實(shí)踐，如果社會(huì)從分析學(xué)角度對(duì)我們進(jìn)行后-人類(lèi)中心主義和新人類(lèi)主義進(jìn)行解釋?zhuān)愣紱](méi)有機(jī)會(huì)表示，我不是人類(lèi)主義者，我是一個(gè)分布中的主體，一個(gè)新的大主體。社會(huì)不容許這樣的變化，教會(huì)也不容許，而真正的革命性舉措是去承認(rèn)自己即賽博人類(lèi)（cyber person），我即我們（I is we）。我在語(yǔ)言上的策略，是將“我”變成復(fù)數(shù)性的事物和想象。然而這需要勇氣。但在這個(gè)時(shí)代，我們沒(méi)有一個(gè)政治家是有勇氣的。在公共領(lǐng)域由極端不稱(chēng)職者和中庸者當(dāng)政的時(shí)代，如果我不是一名移民，我就會(huì)去從政。但這不是我的祖國(guó)，我的國(guó)家也不了解我，因?yàn)閺男∥揖碗x開(kāi)了那里。若非如此，我就會(huì)去公共領(lǐng) 域擔(dān)負(fù)起被人謀害的風(fēng)險(xiǎn)，但我告訴自己，你并不是孤立的，你是整體中的一環(huán)，鼓起勇氣！

 

問(wèn)：你在后人類(lèi)著作中談到主體性的死亡。目前，新的科技可以冷凍身體，這樣，癌癥患者可以決定何時(shí)解凍自己的身體。那么你認(rèn)為，被冷凍的身體具有主體性嗎？因?yàn)樯且粋€(gè)連續(xù)的過(guò)程，但人們可以通過(guò)冷凍人體暫停生命，并在未來(lái)重啟。

 

羅：我不認(rèn)為這是可行的科學(xué)手段，因?yàn)樯莻€(gè)完整的故事。我很懷疑，又回到這個(gè)話(huà)題，金錢(qián)在其中發(fā)揮了很大作用。兩件事，第一，關(guān)于生命延續(xù)，老齡化是一個(gè)很大的問(wèn)題，它也會(huì)加劇整體的環(huán)境污染。因此，我們應(yīng)該為死亡做好準(zhǔn)備，如果百齡老人這么多，可持續(xù)發(fā)展就是不可能的。這是非常嚴(yán)肅的問(wèn)題，與之相關(guān)的是從未實(shí)施的死亡管理，因?yàn)檫@是一個(gè)禁忌。但也有一些安樂(lè)死合法化的先例，協(xié)助性自殺也被討論過(guò)，有些人覺(jué)得自己活夠了。也有許多人在呼吁有尊嚴(yán)地死亡的權(quán)利，因?yàn)樽兝鲜且换厥?，在退化的身體中變老又是另一回事。這是死亡研究處理得很好的一個(gè)方面，我自己也是有尊嚴(yán)地死亡這一權(quán)利的呼吁者。不朽和對(duì)永生的追求永遠(yuǎn)都是硅谷模式給人們的一種錯(cuò)覺(jué)，這些人愚蠢至極。并不是因?yàn)樗鼰o(wú)法實(shí)現(xiàn)，而是為什么人們想要如此？為什么在人們處于世界第六次大滅絕、第四次工業(yè)革命、海水酸化和空氣污染之際，它會(huì)成為我們的欲望？數(shù)以百萬(wàn)的人將因?yàn)槿斯ぶ悄芎蜋C(jī)器人的發(fā)展而丟掉工作，他們氣憤地為極端右翼投票，讓歐洲重陷法西斯主義的泥潭。在這樣的情景下，我們?nèi)砸獮閷?shí)現(xiàn)永生而奮斗，這是什么邏輯？這只是另一種市場(chǎng)銷(xiāo)售伎倆罷了。

 

老實(shí)說(shuō)，社會(huì)討論應(yīng)該涉及我們需要優(yōu)先投身哪些事業(yè)?？茖W(xué)上的可能與否真的可以被作為優(yōu)先項(xiàng)考慮嗎？我無(wú)法判定，冷凍和解凍身體是一個(gè)非常私人的問(wèn)題，我也無(wú)法想象，畢竟我不認(rèn)為身體只是一個(gè)容器，或者精神的開(kāi)關(guān)可以切換——我的身體觀(guān)不是機(jī)械式的，大腦是身體的一部分，也是反映關(guān)聯(lián)性接觸的總體。如果失去關(guān)聯(lián)性接觸，那就是徹頭徹尾的死亡。如果不能持續(xù)和多種環(huán)境的交接，身體就是一具死尸。我想不出什么樣的生死觀(guān)會(huì)帶來(lái)切換精神開(kāi)關(guān)的想象，但大眾科學(xué)讀物和科幻文化很大程度地誤導(dǎo)了人們的想象。倘若把它和非洲及拉丁美洲的生存率、十萬(wàn)難民兒童在歐洲失蹤的事實(shí)相提并論，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些現(xiàn)實(shí)問(wèn)題無(wú)人問(wèn)津，而我們卻在擔(dān)憂(yōu)無(wú)法獲得永生。這屬于多數(shù)白人男性的經(jīng)典幻想，是一種渴望成為神靈的妄想。

 

醫(yī)藥的存在已是一種生命的慷慨。不僅對(duì)于所有想要獲得永生白人男性，每個(gè)人都應(yīng)該去看看這個(gè)星球上現(xiàn)實(shí)中的死亡。我們正處于第六次大滅絕時(shí)期，每天都失去數(shù)以千計(jì)的物種。如果蜜蜂滅絕，我們的生存也就無(wú)從談起，就必須移民火星了。據(jù)說(shuō)花幾十萬(wàn)歐元就可以移民去火星，這種項(xiàng)目運(yùn)營(yíng)背后都是科學(xué)資本。資本在營(yíng)銷(xiāo)生命和死亡，讓它們成為市場(chǎng)的一部分。對(duì)此我們必須加強(qiáng)批判，讓科學(xué)的關(guān)注點(diǎn)重返地球。然而，這并不是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題而是個(gè)人幻想的問(wèn)題。也許一些人想要獲得永生，但我們的星球真的無(wú)法負(fù)擔(dān)。那些解放了身體的機(jī)器是需要消耗能源的，誰(shuí)來(lái)為地球的能源買(mǎi)單?我們應(yīng)以集體責(zé)任心和二十一世紀(jì)的公民意識(shí)來(lái)看待生態(tài)問(wèn)題，而不是把自己當(dāng)成幻想逃往月球的小男孩?？茖W(xué)需要優(yōu)化，但我們這些人文學(xué)者須更加審慎，因?yàn)槲覀兞私庾约核芯康奈墨I(xiàn)，我們了解最糟糕的科幻小說(shuō)場(chǎng)景，也知道有許多優(yōu)秀的科幻作品。

 

四

人類(lèi)與機(jī)器的邊界

 

問(wèn)：你怎么看人類(lèi)和機(jī)器人之間的界限?這條界限似乎越來(lái)越模糊了。

 

羅：對(duì)，我還沒(méi)有提及這一點(diǎn)。機(jī)器人是新公民，他們是我們最好的朋友，正在扮演并將會(huì)繼續(xù)扮演社會(huì)的主要角色，比方說(shuō)醫(yī)療、生產(chǎn)或者其它方面，機(jī)器人會(huì)作為醫(yī)療看護(hù)照顧人類(lèi)，但也會(huì)剝奪許多就業(yè)機(jī)會(huì)。所以對(duì)于這樁被屢次討論的事，我強(qiáng)烈支持機(jī)器人的高賦稅方案，應(yīng)該向機(jī)器人征稅。據(jù)說(shuō)五萬(wàn)個(gè)機(jī)器人就能剝奪一百萬(wàn)個(gè)工作崗位，而向機(jī)器人征稅已在公共經(jīng)濟(jì)中被作為一個(gè)模型提出。商務(wù)平臺(tái)的資本在稅務(wù)和財(cái)政層面是那么的不合法，比如Uber和Airbnb，因此這一模型是新網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵。作為公民，我們需要向機(jī)器征稅，因?yàn)樗斐砂偃f(wàn)人口失業(yè)，直到我們摸索出無(wú)需像現(xiàn)在這樣過(guò)度工作的新社會(huì)體系。這個(gè)框架就是馬克思的社會(huì)夢(mèng)想——每個(gè)人都可以成為藝術(shù)家。但人人只為自己而活，會(huì)不會(huì)造成麻煩？是不是要讓所有人都忙碌起來(lái)?這樣我們就要?jiǎng)?chuàng)造一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，這也需要更多的活動(dòng)家和志愿者介入，去為難民和少數(shù)民族群體服務(wù)。公民需要被重新塑造，這一劇變尚待經(jīng)營(yíng)，轉(zhuǎn)變是振奮人心的，也是需要勇氣的。

 

所以，機(jī)器人“強(qiáng)盜”搶奪了百萬(wàn)工作后，人們不會(huì)更快樂(lè)，也不會(huì)全都成為忙忙碌碌的藝術(shù)家，或者成為步入修道院的僧尼;多數(shù)人只會(huì)喝得爛醉，制造麻煩。為了能讓他們有事可做，應(yīng)該以社會(huì)服務(wù)的形式或者非正式渠道來(lái)解決。在荷蘭這樣一個(gè)有趣的國(guó)家，八十年代，商貿(mào)協(xié)會(huì)和許多公司都做出了協(xié)定，使荷蘭成為歐洲周工作時(shí)長(zhǎng)最短的國(guó)家之一：每周工作時(shí)長(zhǎng)為三十二小時(shí)。從國(guó)家效率來(lái)看，這并不需要人們周五工作。這點(diǎn)和所謂的“歐豬四國(guó)”（PIGS）不同，荷蘭是高效的，人民也很愉快。

 

問(wèn)：但問(wèn)題是他們工作的動(dòng)機(jī)是什么？

 

羅：工作的動(dòng)機(jī)是生計(jì)，但人們無(wú)需工作?；氐剿俣鹊膯?wèn)題，有種觀(guān)念認(rèn)為高度發(fā)達(dá)國(guó)家意味著“24/7經(jīng)濟(jì)”（一周二十四小時(shí)，一周七天不停地運(yùn)轉(zhuǎn)）。但事實(shí)是，在一個(gè)非常發(fā)達(dá)的國(guó)家和經(jīng)濟(jì)體，晚上七點(diǎn)商店就關(guān)門(mén)了，每個(gè)人都有自己的生活，享有體面的收入和生活支出。這不是一小時(shí)七美金的節(jié)奏，只有在特朗普?qǐng)?zhí)政的美國(guó)，人們需要兼職兩個(gè)工作才能把面包放到桌上。這就是重新分配的問(wèn)題。我們需要一個(gè)國(guó)家運(yùn)營(yíng)的再分配機(jī)制，不然就會(huì)發(fā)生兩極化。這也包含著對(duì)“何為主體”這一問(wèn)題的修正，我們需要接受“主體”不再僅僅是人類(lèi)的事實(shí)。作為人類(lèi)，我們橫跨人類(lèi)和機(jī)器人的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，這需要去不斷平衡。收入需要被配置，這樣人們只有需要工作的時(shí)候才去做事。如果現(xiàn)在荷蘭人每周工作三十二小時(shí)，我認(rèn)定很快我們就能以每周二十四小時(shí)達(dá)到現(xiàn)有的財(cái)富水平，因?yàn)檎f(shuō)真的，已經(jīng)沒(méi)有增長(zhǎng)空間了，我們只需去維持現(xiàn)有水平和確保子孫仍持有這種水平。增長(zhǎng)不可能是永遠(yuǎn)的，星球在衰竭，對(duì)環(huán)境的不負(fù)責(zé)只能再容人們恣意妄為十二年。所以我們要去修正現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，去重新定義富裕和繁榮。我始終認(rèn)為，人們擁有自由自在的時(shí)間對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)是很有益的。

 

問(wèn)：我們談到了機(jī)器人。從斯皮爾伯格的電影《人工智能》中就可以想象，如果機(jī)器人通過(guò)機(jī)器學(xué)習(xí)獲得了情感，我們是否也可以將機(jī)器人定義為人類(lèi)？

 

羅：這是個(gè)很重要的討論。機(jī)器學(xué)習(xí)當(dāng)然是一種很前沿的當(dāng)代知識(shí)。機(jī)器人是自我修正的機(jī)器，一切圍繞著神經(jīng)系統(tǒng)、感受、同情心和語(yǔ)言。然而，如果它們學(xué)會(huì)了生氣，那就是一個(gè)涉及暴力的問(wèn)題。我覺(jué)得它們可以去學(xué)習(xí)，我們也可以用機(jī)器人去制服機(jī)器人，但在這一套編程中，盡管它們可以自我管理，卻無(wú)法擁有真正意義上的身體。在身體這一概念上，我是很認(rèn)同現(xiàn)象學(xué)的，我認(rèn)為它們?nèi)笔眢w。我們的表層感知并不僅僅是神經(jīng)性的，它也是感官性的，我們隨時(shí)可以去處理信息，并基于它們與外界的關(guān)系去重新調(diào)解。我不認(rèn)為明天機(jī)器人就能實(shí)現(xiàn)這一切，但不論如何，自我調(diào)試內(nèi)在于機(jī)器人的算法之中，他們也有對(duì)其它系統(tǒng)進(jìn)行編程的權(quán)限。我知道一些人在研究機(jī)器的深度學(xué)習(xí)，在我看來(lái)這還處于一個(gè)很有限的范圍，但事已至此，我們要像對(duì)未來(lái)公民那樣來(lái)接納機(jī)器人和人工智能事物，任由它們發(fā)展，賦予它們責(zé)任。人權(quán)呢？按照著名的阿西莫夫法則，如果機(jī)器人以剝奪工作的方式傷害人類(lèi)，他們需要付出代價(jià)；如果它們成為殺人武器，比如一些無(wú)人機(jī)，那么我們更需小心對(duì)待有關(guān)殺人的協(xié)定。

 

不久前英國(guó)國(guó)會(huì)大廈通過(guò)了一條法案，允許無(wú)人機(jī)自動(dòng)執(zhí)行射殺。那還是一場(chǎng)具有吹噓性質(zhì)的討論，懦夫的吹噓！因?yàn)槟壳盀橹篃o(wú)人機(jī)射殺都是基于人的指令，射殺本身也屬于人類(lèi)行為。人類(lèi)本來(lái)就應(yīng)該對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)，從這點(diǎn)來(lái)看國(guó)會(huì)大廈已經(jīng)落入一群極端分子之手。很明顯，特朗普也在耗費(fèi)巨資打造新式武器，用人工智能的手段將軍隊(duì)機(jī)器人化。所以戰(zhàn)爭(zhēng)不再是人類(lèi)的搏斗，新式部隊(duì)會(huì)是非人類(lèi)的，花費(fèi)也是極其昂貴的，而很多這些裝備都在私營(yíng)產(chǎn)業(yè)中運(yùn)作，因此也很難估測(cè)。

 

讓人們參與公開(kāi)討論總好于從好萊塢爛片中獲取這些信息。電影里，白人男性、他的狗和槍總是取得最終勝利。所有這些好萊塢爛片都無(wú)異于犯罪組織，它們?cè)谕崆F(xiàn)實(shí)。而事實(shí)是，美國(guó)耗費(fèi)百億美金研制殺人武器，這牽扯了許多大學(xué)。私人機(jī)構(gòu)自主研究的傳統(tǒng)從達(dá)芬奇時(shí)代就開(kāi)始了，然而現(xiàn)在卻愈演愈烈。我希望人們能去討論背后的深層原因，而不是總盯著工業(yè)機(jī)器人。我對(duì)人工智能的透明度問(wèn)題也持懷疑態(tài)度，因?yàn)橐话胙芯慷紝儆谒搅⑿再|(zhì)，背后的利益關(guān)系我們無(wú)從得知。無(wú)人機(jī)飛行員基于什么樣的心理操控機(jī)器，他們是如何進(jìn)行訓(xùn)練，又如何做出反應(yīng)，我們對(duì)此渾然不知，因?yàn)檫@是私立性質(zhì)的研究。因此，這類(lèi)信息渠道的封閉性造成了巨大的問(wèn)題，安全保障也被危及。

 

自冷戰(zhàn)結(jié)束后，戰(zhàn)爭(zhēng)的概念就變得越來(lái)越復(fù)雜。全球化進(jìn)程下，敵人似乎完全不存在，又似乎無(wú)處不在，就像虛擬戰(zhàn)爭(zhēng)一樣。你并非工程師，不知道背后是否有人控制，但總歸會(huì)有斯諾登之類(lèi)的重大信息泄露事件出現(xiàn)。我偏向樂(lè)觀(guān)地相信網(wǎng)絡(luò)會(huì)越來(lái)越規(guī)范，但事情總是遠(yuǎn)比我們想象的要復(fù)雜，因?yàn)閿?shù)據(jù)被不斷生成，這又會(huì)帶來(lái)我們能否控制不斷生成的數(shù)據(jù)的問(wèn)題。

 

我認(rèn)為Facebook也是惡貫滿(mǎn)盈的犯罪團(tuán)伙，我并沒(méi)有Facebook主頁(yè)，但這并不妨礙這個(gè)公司去收集我的個(gè)人信息。因?yàn)槲覀兯a(chǎn)生的數(shù)據(jù)庫(kù)是社會(huì)結(jié)構(gòu)的一部分。信息對(duì)于每個(gè)人來(lái)說(shuō)都必須是可獲得的，自由、民主、公開(kāi)、透明，這才是二十一世紀(jì)的民主制。我認(rèn)為這是我們?cè)谛畔⑸鐣?huì)中生存的唯一途徑，不然，別人會(huì)把你的個(gè)人數(shù)據(jù)資本化，這是不負(fù)責(zé)的和非法的。對(duì)于當(dāng)今的民主制，我們必須要求透明性。民主是一個(gè)復(fù)雜的概念，但一個(gè)國(guó)家的公民如果有責(zé)任心，就不能相信科技會(huì)給人帶來(lái)全然的自由。你對(duì)他們來(lái)說(shuō)是透明的，你的數(shù)據(jù)變成了他們的財(cái)富，你卻失去了數(shù)據(jù)。但我們可以進(jìn)行數(shù)據(jù)基礎(chǔ)建設(shè)，讓它成為新民主的基礎(chǔ)建設(shè)。我們新建的技術(shù)設(shè)施也需要統(tǒng)合到經(jīng)濟(jì)之中，并且應(yīng)該加以風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估。由此， 我們可以對(duì)主體性有一個(gè)新的理解，重新開(kāi)啟一個(gè)新的主體。我和我的數(shù)據(jù)架構(gòu)并不一定要并存，那個(gè)跨越性的游牧的主體并不是我。我認(rèn)為這是一個(gè)很有趣的視角，能透過(guò)它看到很多有趣的事物。

 

五

算法、新聞推送與媒體的公共性

 

問(wèn)：您剛剛提到Facebook收集個(gè)人信息的問(wèn)題。Facebook等社交媒體存在一個(gè)非常具有爭(zhēng)議性的問(wèn)題，就是他們收集信息并且將這些信息推送給用戶(hù)。算法本身并不是透明的，但是通過(guò)算法所得出的結(jié)果向用戶(hù)推薦他們喜歡的信息，顯然這樣更受用戶(hù)歡迎。更糟糕的是，一些在Facebook的新聞賬號(hào)通過(guò)算法“喂”給用戶(hù)新聞，一方面造成了過(guò)濾氣泡（filter bubble）；另一方面也成為一種變相的信息控制。這樣的結(jié)果可能不利于公共討論的進(jìn)行。

 

羅：確實(shí)我們應(yīng)該保證討論和意見(jiàn)表達(dá)的自由。確實(shí)從某種程度上來(lái)說(shuō)，這種情況已經(jīng)發(fā)生了，大眾媒體的結(jié)構(gòu)已經(jīng)被社交平臺(tái)、公民新聞和博客圈（Blogsphere）改變了。哪怕黃金時(shí)段的國(guó)內(nèi)新聞也需要把推特、電子郵件和博客等平臺(tái)作為標(biāo)準(zhǔn)的新聞發(fā)布配置。因此，大眾媒體與邊緣媒體之間的界限正變得越來(lái)越模糊。然而，我還是原意把這看作是一種積極的發(fā)展，同時(shí)我們應(yīng)該鼓勵(lì)更多來(lái)自各個(gè)地方的觀(guān)點(diǎn)找到進(jìn)入大眾傳播媒介的渠道——觀(guān)點(diǎn)越多元越好。然而，我們同樣也需要監(jiān)管像Facebook這樣的大型技術(shù)平臺(tái)對(duì)數(shù)據(jù)的操縱行為，使其透明化。

 

問(wèn)：算法直接把用戶(hù)與內(nèi)容相連，并且可能威脅媒體的公共職能。由此算法也削減了公共討論以及意見(jiàn)的多元性。從后人類(lèi)的視角來(lái)看，如何理解技術(shù)、媒介和公眾（受眾）之間的關(guān)系？

 

羅：這是創(chuàng)新和社會(huì)凝聚力的前沿問(wèn)題之一：促進(jìn)意見(jiàn)的多元性和觀(guān)點(diǎn)自由。其中的首要任務(wù)之一便是確保我們首先擁有過(guò)濾器——通過(guò)分析來(lái)防止虛假新聞和徹頭徹尾的謊言，防止公民和用戶(hù)信以為真。我們更不能讓算法取代人類(lèi)的判斷和批判能力。而批判性的后人文主義是我們這個(gè)時(shí)代對(duì)批判功能的一種更新和重新定義。我們需要重新思考人類(lèi)在技術(shù)和媒介中的地位。技術(shù)無(wú)法左右人類(lèi)，這一切都是相關(guān)聯(lián)的，而最終的結(jié)果都是人類(lèi)自己選擇的，我們?nèi)匀荒軌蛉プ瞿莻€(gè)最終的決策者。

 

六

后人類(lèi)時(shí)代的新型大學(xué)模式

 

問(wèn)：之前我們也討論了科學(xué)和人文學(xué)科的沖突，你提到現(xiàn)代大學(xué)教育制度可以追溯到十八世紀(jì)的威廉·馮·洪堡，而當(dāng)今我們的學(xué)科分類(lèi)已經(jīng)導(dǎo)致社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)的嚴(yán)重分化。這一大學(xué)體系也受到了文明發(fā)展與全球化力量的沖擊?，F(xiàn)在，這樣的大學(xué)系統(tǒng)已經(jīng)成為一種普世范式。在你的著作《后人類(lèi)》（2013/2016）中，你從教育體制和大學(xué)系統(tǒng)對(duì)資本進(jìn)行批判。認(rèn)為在這一體系下，優(yōu)秀學(xué)生的定義受到了市場(chǎng)和金錢(qián)的影響，理性的優(yōu)越性應(yīng)備受強(qiáng)調(diào)。那么在后人類(lèi)時(shí)代，你認(rèn)為應(yīng)該如何為大學(xué)建立一種新的模式？多學(xué)科交叉的大學(xué)是什么樣子的？從后人類(lèi)視角來(lái)看，新的大學(xué)體系又是何種面貌？

 

羅：這是我目前最重要的工作之一。我在和多個(gè)委員會(huì)和組織合作，因?yàn)檫@需要公共團(tuán)體的力量，大家共享。那么，后人類(lèi)的挑戰(zhàn)如何讓我們應(yīng)對(duì)目前已經(jīng)存在的院系結(jié)構(gòu)？首先，一種相互尊重的文化是必要的，科學(xué)界不能再繼續(xù)攻擊人文社科專(zhuān)業(yè)，稱(chēng)它們不是科學(xué)。同時(shí)，媒體所傳達(dá)的錯(cuò)誤形象也需要更正，我們不能直接將帶來(lái)新發(fā)現(xiàn)的科學(xué)家和技術(shù)人員定義為公民的新榜樣。如果沒(méi)有人文社科，一切都無(wú)從談起。我們是塑造了社會(huì)想象力的一群人，我們是語(yǔ)言的工程師，哪里有文化常規(guī)、價(jià)值和身份，哪里就需要我們?，F(xiàn)在的問(wèn)題是，很多大學(xué)的學(xué)科之間是相互獨(dú)立的，尤其很多歐洲的公立大學(xué)只能獲得一小筆預(yù)算。假如我們有一個(gè)研究水和環(huán)境污染的項(xiàng)目，但這個(gè)課題是跨專(zhuān)業(yè)跨院系的，在大學(xué)的組織機(jī)構(gòu)下，研究人員的人事關(guān)系需要留在原有的院系中，然后將這些人以研究項(xiàng)目的名義借調(diào)出來(lái)組成新的研究團(tuán)隊(duì)。然而，我們?nèi)匀豢吹街T多困難。專(zhuān)業(yè)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)仍掌控在各個(gè)學(xué)科手中，他們同時(shí)還掌控著所有的學(xué)術(shù)期刊，這就等于掌控著不斷縮減的職位和萎縮的就業(yè)市場(chǎng)。跨學(xué)科課題的分割，需要期刊接受跨學(xué)科的文章來(lái)解決，比如我在大學(xué)的學(xué)科領(lǐng)域是女性研究，我就要去說(shuō)服女性研究期刊接受科學(xué)類(lèi)的內(nèi)容。

 

人們需要爭(zhēng)取在《科學(xué)》這樣不可思議的雜志上發(fā)文章，需要奮力去登載A級(jí)刊物，甚至為了在這些等級(jí)列表上的刊物發(fā)表文章而掙扎。我知道這有多難，而且像歷史和哲學(xué)這類(lèi)學(xué)科從未做出半寸讓步。這個(gè)問(wèn)題源自于曾經(jīng)的古典人文學(xué)科，也就是后來(lái)超民族主義（hyper nationalistic）的前身。他們會(huì)說(shuō)，研究倫勃朗，就不能和塵土、巖層的研究登載在一起。研究高等文化的人作為一個(gè)脫離實(shí)際的精英小團(tuán)體中的一員而洋洋得意，他們控制著過(guò)去，并放手讓其他人和經(jīng)驗(yàn)主義來(lái)接管未來(lái)。這個(gè)問(wèn)題在跨學(xué)科研究中不應(yīng)該再重蹈覆轍，人們從一開(kāi)始就應(yīng)該訓(xùn)練自己從不同視角來(lái)思考問(wèn)題，借鑒不同學(xué)科體系。我認(rèn)為新的模式應(yīng)該像性別研究和女性研究這樣的跨學(xué)科領(lǐng)域。你可以專(zhuān)注于社會(huì)學(xué)或歷史學(xué)的研究，你的專(zhuān)長(zhǎng)不變，但可以跨越學(xué)科邊界去借用各種方法和概念?，F(xiàn)在真正欠缺的是百家爭(zhēng)鳴，這是一道戰(zhàn)線(xiàn)。我認(rèn)為人文學(xué)科最大的敵人是自己。不僅科學(xué)界需要表現(xiàn)出更多尊重，他們還需要開(kāi)放觀(guān)念，認(rèn)識(shí)到?jīng)]有文學(xué)和媒體，就不可能有社會(huì)秩序和種種社會(huì)功能。這樣的情況下，如果一個(gè)哲學(xué)教授關(guān)心的僅僅是如何精準(zhǔn)翻譯古代經(jīng)卷，而對(duì)你的研究和訴求不屑一顧，那這就是方法論上的超民族主義在束縛思想。從問(wèn)題出發(fā)的學(xué)科建設(shè)是一大趨勢(shì)，當(dāng)今知識(shí)的生產(chǎn)是縱橫社會(huì)各個(gè)領(lǐng)域的。大學(xué)不再是知識(shí)生產(chǎn)的唯一場(chǎng)所，很多私立機(jī)構(gòu)，例如癌癥研究所也承擔(dān)同樣的功能。

 

社會(huì)是認(rèn)知主體的整體。很多知識(shí)都產(chǎn)自于洪堡模式下的大學(xué)，但如果我們?cè)囍ニ伎加绊懥私逃?xùn)練方式的主要因素是什么的話(huà)，那么答案就是因特網(wǎng)（雖然這是一個(gè)白人觀(guān)點(diǎn)）。孩子們通過(guò)指尖點(diǎn)擊就可以接觸到所有類(lèi)別的知識(shí)，那么，我們作為教授能為他們做什么呢？我會(huì)說(shuō)：方法論，公民意識(shí)，倫理觀(guān)和具有冒險(xiǎn)精神的創(chuàng)造力。一個(gè)新式大學(xué)的“后學(xué)科”分布是橫穿認(rèn)知資本、聯(lián)結(jié)公民科學(xué)的。在東歐，很多市民都在自發(fā)研究污染，以反駁官方數(shù)據(jù)，并揭示環(huán)境問(wèn)題對(duì)個(gè)人流產(chǎn)和女性權(quán)益造成的影響。許多民間抗?fàn)幎纪ㄟ^(guò)占領(lǐng)知識(shí)生產(chǎn)方式來(lái)展開(kāi)，福柯知道的話(huà)一定深感欣慰。所以就是這樣，實(shí)驗(yàn)不可能是靜態(tài)的，人文學(xué)科應(yīng)當(dāng)有自己的基礎(chǔ)實(shí)驗(yàn)室，在那里，我們可以嘗試關(guān)于氣候的“后學(xué)科”訓(xùn)練。如果人文學(xué)科有強(qiáng)大的投入，我們就能做到。政府只需撥款來(lái)資助博士生，我們就可以投入實(shí)驗(yàn)，這也是科學(xué)界的實(shí)驗(yàn)方法。我們要做的是語(yǔ)言和概念的實(shí)驗(yàn)。

 

七

人工智能與新技術(shù)條件下的大學(xué)教育

 

問(wèn)：你談到教育的話(huà)題，現(xiàn)在許多網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)都推行了MOOC，即“大型公開(kāi)網(wǎng)絡(luò)課程”。學(xué)生可以根據(jù)個(gè)人需要網(wǎng)上選課、聽(tīng)課。這一邏輯就像是說(shuō)，社交媒體相關(guān)的一切都是網(wǎng)絡(luò)化的，對(duì)學(xué)生們來(lái)說(shuō)，這變成了“我想要選什么”，而不再是 “我應(yīng)該選什么”。所以你談到的問(wèn)題或許也適用于當(dāng)今的網(wǎng)絡(luò)教育。

 

羅：這和自我治療是一個(gè)道理，這樣的話(huà)就不需要尋醫(yī)問(wèn)診。對(duì)權(quán)威的侵蝕構(gòu)成了一個(gè)很大的問(wèn)題，因?yàn)槿藗儺a(chǎn)生了一種自己能解決所有問(wèn)題的錯(cuò)覺(jué)。這個(gè)問(wèn)題在烏特勒支大學(xué)這樣的學(xué)校，已經(jīng)引起了很大反響。我們也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，但出于品牌保護(hù)，學(xué)校還是否定了開(kāi)放線(xiàn)上課程的提議。也有許多二三線(xiàn)大學(xué)因?yàn)椴僮鞑簧鲗?dǎo)致了破產(chǎn)和詐騙訴訟。人們自認(rèn)為在享受自由學(xué)習(xí)的同時(shí)，只要像學(xué)校許諾的那樣支付幾千歐元學(xué)費(fèi)后就可以獲得一個(gè)學(xué)位了，但最后證明他們完全是被誆騙了。這個(gè)問(wèn)題恰恰說(shuō)明，大學(xué)不僅應(yīng)當(dāng)守衛(wèi)自己的牌匾，更重要的是守衛(wèi)自己的專(zhuān)業(yè)性。這就回到了資本的質(zhì)量管控問(wèn)題上，我想這也許改變了媒體—用戶(hù)關(guān)系，或者說(shuō)教師-學(xué)生關(guān)系，因?yàn)槔蠋煈?yīng)該教授學(xué)生需要掌握的知識(shí)，但現(xiàn)在如果學(xué)生單純根據(jù)喜好去選課，他們獲得的只是自己想要掌握的知識(shí)。我并不希望學(xué)生接受這樣的教育，后果可能很糟糕的。就像現(xiàn)在的新聞報(bào)道，他們只會(huì)選擇人們?cè)敢忾喿x的消息。對(duì)我而言，我會(huì)告訴學(xué)生們，我的教學(xué)原則很簡(jiǎn)單，即每年閱讀一百本書(shū)。也許并不是從頭至尾讀完，但當(dāng)你有了一百本書(shū)的閱讀量之后，人們會(huì)敬畏你，這些書(shū)會(huì)化為你的身份參數(shù)，這不是“我喜歡”或“我不喜歡”可以帶來(lái)的。我們應(yīng)該做的是專(zhuān)注于思想的建構(gòu)。這不是把讀書(shū)當(dāng)作自我發(fā)展的死板方法論去生搬硬套，而是讓孩子們學(xué)習(xí)如何在同行評(píng)論的語(yǔ)境下思考。同行評(píng)論可不是“我喜歡”或“我不喜歡”，你需要掌握強(qiáng)有力的論證方式。所以，不要太過(guò)自我和自戀，認(rèn)為世界都是圍繞著你的意見(jiàn)運(yùn)轉(zhuǎn)。見(jiàn)解的戰(zhàn)爭(zhēng)無(wú)處不在，不同觀(guān)點(diǎn)在網(wǎng)絡(luò)上的對(duì)峙局面也是前所未有的。但我想，大學(xué)需要賦予人們一種批判性的思維架構(gòu)，觀(guān)點(diǎn)的關(guān)聯(lián)性并不僅限于你和電腦之間，更多是在面對(duì)一個(gè)社群，會(huì)有一群人對(duì)你進(jìn)行批評(píng)。如果人們指出你的傲慢或者壞習(xí)慣，你應(yīng)該感謝他們并且成長(zhǎng)起來(lái)。所以我號(hào)召對(duì)公民進(jìn)行這類(lèi)訓(xùn)練，你應(yīng)當(dāng)意識(shí)到屏幕的背后存在個(gè)人和多種社群之間的關(guān)聯(lián)。

 

大學(xué)教育似乎有去中心化的趨勢(shì)，因?yàn)榫拖裎覀冏畛跽劦降?，大學(xué)提供各種門(mén)類(lèi)的知識(shí)，而這類(lèi)知識(shí)不再僅僅來(lái)源于大學(xué)，而是更多來(lái)自互聯(lián)網(wǎng)和其他私立機(jī)構(gòu)。于是很多其他教育機(jī)構(gòu)出現(xiàn)了，這是一大問(wèn)題。烏特勒支大學(xué)式的思考方式是，首先是以科學(xué)的方法切入問(wèn)題，以經(jīng)驗(yàn)證據(jù)作為論爭(zhēng)的支撐；第二，保持作為團(tuán)體中一員的禮節(jié)，也就是說(shuō)，你不能像惡棍一樣通過(guò)踐踏他人來(lái)爬到頂層，我們都是有合作精神的市民，更是團(tuán)體中具有服務(wù)性、對(duì)社會(huì)有用的一份子。也要做有責(zé)任心的市民，如果可能的話(huà)，謹(jǐn)慎對(duì)待公司的資助，這樣你的事業(yè)才是在為科學(xué)添磚加瓦，而不是去縱容無(wú)良科學(xué)家們進(jìn)行非法操作，有時(shí)杰出的科學(xué)家也可能是人類(lèi)中的敗類(lèi)。

 

大學(xué)教育通過(guò)傳授人們特定的思考方式，經(jīng)過(guò)多年的教學(xué)，可以向求學(xué)者展現(xiàn)一個(gè)更為宏闊的社會(huì)圖景。你以一種建立在科學(xué)刻板精神之上的責(zé)任心，透視社會(huì)和大學(xué)的種種面向。更根本的是一種歸屬感，想要進(jìn)入哈佛大學(xué)，一個(gè)學(xué)生或許要做三百到四百小時(shí)的社區(qū)服務(wù)，從點(diǎn)滴間的志愿服務(wù)累加起來(lái)的社區(qū)工作，不是全優(yōu)成績(jī)可以取代的。這就是道德的社會(huì)功能，并不是互聯(lián)網(wǎng)可以完成的，網(wǎng)絡(luò)上也找不到任何一種行動(dòng)方式能賦予你這些。網(wǎng)絡(luò)并不能反映這種受到高等教育并深感社會(huì)責(zé)任的完整公民人格。作為大學(xué)教員，培養(yǎng)具有批判性和責(zé)任心的市民精神是我們唯一能做的，特別是處于轉(zhuǎn)變重重的當(dāng)下，就像我們一直談到的，大學(xué)的這一功能將越來(lái)越重要。我們也應(yīng)該更多地投入到成人教育和終身教育中，更多地去協(xié)力幫助社會(huì)解決難題，讓每個(gè)人都參與到討論中。人們絕不愚笨，甚至許多人絕頂聰慧、資源優(yōu)厚、求知旺盛，沒(méi)有人應(yīng)該被落下，我們應(yīng)該將人們聚集起來(lái)，商討種種事宜。

 

問(wèn)：從這一視角出發(fā)，您也認(rèn)為大學(xué)和教師永遠(yuǎn)不會(huì)被人工智能取代嗎？

 

羅：在這一層面，不會(huì)的！我無(wú)法想象，也許這又回到了我不太了解的機(jī)器學(xué)習(xí)，但高層次的感知能力和組織構(gòu)造需要的是一個(gè)身體和一層多孔的皮膚，皮膚是能夠跨越身體的整個(gè)表層來(lái)接收信息的。同時(shí)，這也需要一種共享的文化。高等教育絕對(duì)是成為世界公民的一個(gè)條件，能夠帶來(lái)一套特定的、非常國(guó)際化的價(jià)值觀(guān)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，機(jī)器眼（robot eyes）腦損傷后的協(xié)助設(shè)備和更為高級(jí)的人工智能，本質(zhì)上只是能夠比人類(lèi)思考更為快速而已，這并不意味著他們更具智慧。這就回到了我們之前的討論，快速并非智能，感受無(wú)法被寫(xiě)入算法。